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Die heile Welt von “Spiegel Online”

Von Redaktion • 22.07.09 • Thema: Honorare, News, Urheberrecht

Google ist gut. Wenn Google Bücher einfach so digitalisiert und online bereit stellt, ist das gut. Wenn Google Nachrichten und Inhalte von Journalisten abgreift, ist das gut. Wenn Google das ganze Land abfotografiert, online stellt und mit weiteren Daten verknüpft ist das gut. Wenn Google das alles mit seinem Anzeigengeschäft verknüpft und daran glänzend verdient, ist das gut.

Nicht davon sprechen, dass in den USA die Urheber bereits gerichtlich gegen Google vorgegangen sind und – wegen exorbitanter, existenzvernichtender Verfahrenskosten – einen Kompromiss vor Gericht vereinbaren mussten, gegen den jetzt das US-Kartellamt ermittelt (dessen wenig effektives Vorgehen freilich bekannt ist). Nicht davon sprechen, dass auch in Deutschland Autoren das selbstherrliche Vorgehen der Firma kritisieren und dass es Datenschützer gibt, die einiges zum Thema Google zu sagen haben.

Es gibt Leute, die einem Stunden lang Geschichten von TOR, PGP und von sicherem Surfen erzählen können. Und die seit Jahren nichts anderes tun. Beim Thema Google fällt denen häufig nichts ein. Denn sie haben es sich beim Datenkraken schon eingerichtet, bei Googlemail angefangen und bei der obligation Google-Werbung auf der eigenen Homepage. Was manchmal groteske Folgen hat: Wenn jemand “Silbermond” wegen fragwürdigen Umgangs mit Fotografen kritisiert und deswegen die Google-Werbung auf der eigenen Seite automatisch für “Silbermond” wirbt.

Alles nicht nachzulesen, heute bei SPIEGEL ONLINE.

Ach so und P.S. auch noch im im stets so voraussehbaren Handelsblatt-Blog.

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46 Kommentare »

  1. Ich möchte gerne als Mitglied des Vorstandes des DJV Berlin wissen, wer für diesen Artikel verantwortlich ist.

  2. Steht doch im Impressum…

  3. Alle Google-Angebote in einen Topf werfen, auf einen faktenreichen Artikel bloß mit Polemik antworten und die eigentlich bei SpOn angesprochenen Probleme ignorieren — das reicht nicht als Antwort.

  4. Guten Tag,

    vielleicht lesen Sie den Beitrag (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,637021,00.html) noch einmal. Da steht:

    “Natürlich gibt es bei so manchem Google-Produkt Probleme – mit dem Datenschutz (klick http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,505698,00.html) oder dem Urheberrecht (klick http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,587291,00.html) und einer marktbeherrschenden Stellung bei Online-Werbung.

    Und da steht auch:
    “Ein echtes Problem für Verlage ist Google allerdings auf all den Märkten, wo der Konzern nicht mehr nur Inhalte erschließt oder vermarktet, sondern selbst Inhalte anbietet und vermarktet. Google hat in den vergangenen Jahren vieles bestritten, was dann doch eintrat (siehe Zitatesammlung unten). Inzwischen betreibt Google in den USA ein Online-Lexikon (klick http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,567777,00.html), ein mit Werbeflächen versehenes Nachrichtenportal (klick http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,613886,00.html), verkauft E-Books als Online-Händler (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,628080,00.html) und vermarktet Werbeflächen neben kostenlos angebotenen Buch- und Zeitschriftenseiten (klick http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,595581,00.html).”

    Ach ja und auch:
    “Wie Google News Redaktionen ausbeutet”
    http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,613886,00.html

    Klack?

  5. Klack? Klack. Ja. Aber diese gewissen Probleme, auf die ja dann nur ein Link gesetzt wird (das ist angesichts der Dimension der Probleme zu wenig, das hätte schon ausführlicher angesprochen werden müssen), sind für Urheber gerade DAS Problem. Die Selbstverständlichkeit, mit der einfach Bücher digitalisiert werden. Übrigens auch Bücher von DJV-Mitgliedern in den USA. Ungefragt. 60 Dollar will Google zahlen. Und man fotografiert erst einmal das ganze Land durch und akzeptiert dann gnädig (möglicherweise), wenn jemand sich herausoptieren will. Die gleiche Selbstverständlichkeit gilt gegenüber allen geistigen Inhalten.

  6. Guten Tag, ich verstehe nur nicht so ganz, was Street View und Google Book Search mit dem Online-Anzeigen und dem Suchmaschinenmarkt zu tun hat, um den es in dem Artikel eigentlich ging.

  7. Äh, schon mal gemerkt, dass hinter all den “nur ein Link”-Links auch ausführliche Artikel stecken?

  8. Das Problem ist doch nicht für einen Urheber, dass er herausoptieren muss — das ist bei Google Books in unter einer Minute auf einem Webformular getan: http://www.googlebooksettlement.com/r/enter_opt_out

    Das Problem ist, dass sich der Urheber, der Verleger und alle anderen in der Branche überlegen müssen, ob sie das wollen, ob es ihnen mehr Vorteile als Nachteile bringt, wie der Medienwandel sie selbst betrifft, mit welcher Strategie sie überleben wollen und so weiter.

    (Bei Google Street View würde ich mich übrigens interessieren, ob sich die offenbar fundamentale Kritik an dem Projekt nicht beißt mit dem Eintreten für Panoramafreiheit — darf sich nur Google nicht “durch das ganze Land” durchfotografieren oder gilt das auch für Bildjournalisten?)

  9. In meinem Text steht unter anderem: “Natürlich gibt es bei so manchem Google-Produkt Probleme – mit dem Datenschutz oder dem Urheberrecht und einer marktbeherrschenden Stellung bei Online-Werbung.” Und nach vielen Tabellen, Zitaten und 8000 Zeichen Text auch: “Produktiv kann die Debatte über ein Leistungsschutzrecht jedenfalls nur werden, wenn sie ohne Schwarz-Weiß-Denken, Angstmacherei, Google-Bashing und die üblichen Schuldzuweisungen geführt wird. Wichtige, aber offene Fragen dabei: Was ist fair use? Wie werden die Autoren beteiligt? Welches Mitspracherecht haben sie? Journalisten müssen in dieser neuen Unübersichtlichkeit noch ihre Rollen finden und Verlage funktionierende Geschäftsmodelle entwickeln. Dabei kann es nur helfen, die Gegebenheiten nüchtern zu analysieren. Google pauschal zu einem Feindbild aufzubauen, hilft dabei kaum.”

    Der DJV fasst das dann in diesem Blog so zusammen: “Die heile Welt von “Spiegel Online” – Google ist gut. Wenn Google Bücher einfach so digitalisiert und online bereit stellt, ist das gut. Wenn Google Nachrichten und Inhalte von Journalisten abgreift, ist das gut.”

    Das habe ich nicht geschrieben. Ich finde dieses Freund-Feind-/, Schwarz-Weiß-Denken unproduktiv. Das verhindert eine Analyse und eine echte Debatte darüber, wie man Journalismus finanzieren kann. Denn ich will auch in zehn Jahren noch Texte lesen können wie sie Economist, Spiegel, Dummy, Effilee, Monocle, FAZ und sonst wer online und offline liefern. Wie man das finanzieren kann, finde ich viel wichtiger als die Debatte darüber, ob Google nun böse oder gut ist. Aber wenn das die Frage ist, die der DJB stellt: Es gibt wenige Dinge, die nur eins von beidem sind.

  10. oh je, hopfen und malz…

    wer schreibt, es reicht nicht, dass in so einem artikel einfach “nur ein link gesetzt” wird, der hat wirklich das internet nicht verstanden. hinter jedem link steht ein ganz neuer artikel, der den jeweiligen aspekt ausführlich behandelt – und damit tatsächlich der “dimension der probleme” gerecht wird.

    und dann diskutiert man hier mit einem herr oder frau “redaktion”? das ist eine echte werbemaßnahme für den verband. (aber vermutlich bin ich auch nur “stets so voraussehbar”.)

    man kann gar nicht so oft in den djv eintreten, wie man austreten möchte.

  11. News is what somebody somewhere wants to suppress; all the rest is advertising.
    Alfred Harmsworth, 1. Viscount Northcliffe

    Es wäre schön, mal zur Sache zu reden, und nicht diese dümmlichen Nebenkriegsschauplätze aufzumachen, die nur den Vertrieb aber nicht die Produktion tangieren.

    Mehr zu Thema Qualitätsjournalismus:
    Transparenz ist die neue Objektivität – von David Weinberger
    http://www.digitalpublic.de/qualitatsjournalismus-transparenz-ist-die-neue-objektivitat-von-david-weinberger

  12. Schwache Leistung. Vertretet ihr eigentlich auch die Gelben Seiten? Seht ihr da keinen Interessenskonflikt? Die verdienen doch auch an den Adressen fremder Firmen in dem Sie Anzeigen auf den Seiten einblend… ich meine natürlich drucken.

    Da muss mal was getan werden!

  13. “Nach der Übereinkunft des Robots-Exclusion-Standard-Protokolls liest ein Webcrawler (Robot) beim Auffinden einer Webseite zuerst die Datei robots.txt (kleingeschrieben) im Stammverzeichnis (Root) einer Domain. In dieser Datei kann festgelegt werden, ob und wie die Webseite von einem Webcrawler besucht werden darf. Website-Betreiber haben so die Möglichkeit, ausgesuchte Bereiche ihrer Webpräsenz für (bestimmte) Suchmaschinen zu sperren.”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Robots.txt

  14. Wenn die Verlage solche Probleme damit haben, dass Google die ersten 240 Zeichen der Artikel darstellt, warum sind sie dann nicht konsequent und sperren Google aus? Eine robots.txt mit:
    User-agent: *
    Disallow: /
    reicht völlig aus. Oh, dann kommen keine Besucher mehr? Ja blöd. Also wollen die Verlage doch von der kostenlosen Dienstleistung von Google profitieren? Um es klipp und klar zu sagen: Man kann von Google halten was man will, aber Google kann nichts dafür, wenn Verlage an überholten Geschäftskonzepten festhalten und die Entwicklung der Medien ignorieren.
    Das Google Bücher digitalisiert ist wieder eine andere Geschichte. Ich bin selbst Autor. Ich kann damit leben. Denn faktisch ist es so, dass die meisten Menschen immer noch lieber in einem Buch lesen, das sie in der Hand halten, als auf einem Monitor.

  15. Das ist eben nicht mal eben so einfach mit dem Herausoptieren. Denn das hat nur zur Folge, dass man nicht einmal die “Segnungen” des Vergleichs (60 Dollar usw.) erhält, sondern dann in Zukunft alleine gegen Google vorgehen muss. Denn dass Google alles herausnimmt, wenn ein Urheber (und was ist eigentlich bei mehreren Urhebern) oder ein Verlag (und wer sagt eigentlich, dass Verlage bestimmen dürfen für ihre Buchautoren, ob Bücher unter das Settlement fallen sollen oder nicht) ihr Veto einlegen, ist gar kein vorgesehener Automatismus. Man optiert sich aus dem Vergleich heraus, aber nicht aus der Buchsuche!

    Abgesehen davon, dass es eine ganz seltsame Vorstellung von Urheberrecht ist, dass sich jeder erst mal bedient und derjenige, bei dem man sich bedient, dann eben vorbeikommen muss. Und die Höhe der Summen, die Google zahlen will, sind doch beschämend.

    Was die Panoramafreiheit angeht: Es ist wohl ein Unterschied dazwischen, wenn man dafür eintritt, dass Fotoaufnahmen von Gebäuden und Denkmälern, soweit sie im öffentlichen Bereich sind, publiziert werden dürfen und wenn kritisiert wird, dass eine Firma, die ohnehin schon Daten ohne Begrenzung erfasst und verknüpft, zu einem immer enger werdenden Überwachungsnetz zusammenknüpft. Schon jetzt erhalten Leute schon keine Stellen mehr, weil sie “gegoogelt” wurden, vor der Bewerbung. Sicherlich wird bald auch darüber zu sprechen sein, ob das Bundesdatenschutzgesetz bei normalen Bürgern hier nicht Restriktionen vorsehen sollte, beispielsweise.

  16. Also noch einmal zum Spiegel-Beitrag. Ich erinnere nur daran, dass der so einsteigt:

    “Wo auch immer der Name Google auftaucht – fast immer wird jemand einen so reflexartig, penetrant wie unreflektiert vorgetragenen Common Senf dazugeben: Google sei ein Monopolist, ein Datenkraken, eine Gefahr. Dieses neue Feindbild ist seit dem Streit über Googles Straßenansichtsdienst Mainstream: Wer Straßen fotografiert, ist böse.”

    “Reflexartig, penetrant, unreflektiert.” (usw.) Also das ist wirklich eine Meisterleistung an Auseinandersetzung mit der Frage, welche Macht die Firma Google heute hat und wie sie am Beispiel Urheberrecht demonstriert, dass sie tut, was sie will. Und sie bekommt auch noch Applaus dafür, weil die Dimension, die das Vorgehen der Firma bei der “Buchsuche” (die nicht nur eine Buchsuche ist, sondern erst einmal eine Urheberrechtsverletzung von bisher nie gekannten Dimensionen, weil Digitalisierung und Bereitstellung im Netz bereits Urheberrechte verletzt) annimmt, nicht annähernd erkannt wird.

    Um einmal eine (freie) Kollegin zu zitieren: “Ich habe sechs Bücher in den USA veröffentlicht. Diese 60 Dollar pro Buch, das kann doch nicht wahr sein. Und wie kommen die überhaupt dazu, das online zu stellen? Warum wird dagegen nicht vorgegangen?”

    Die Google-Bücher-Suche ist nicht irgendein unwichtiger Nebenkriegsschauplatz. Wie Google dort mit Autorenrechten umgeht, zeigt das Selbstverständnis dieser Firma. Und übrigens geht es bei Autorenrechten nicht nur um Google: Ein ähnliches Nichtverständnis von Urheberrecht zeigt sich bei vielen Verlagen, Handelsblatt, F.A.Z., Springer, Bauer, Nordkurier – auch hier wollen die Verlage die Beiträge der Freien “ganz wie Google” umfangreich nutzen, ohne dafür extra zu zahlen, bzw. vertreiben diese Texte ganz selbstbewusst bei Genios (nachzulesen im Perlentaucher). Der einzige, gleichwohl wichtige Unterschied zu Google besteht darin, dass (in der Regel) zumindest für die Erstnutzung durch den Verlag gezahlt wird. Mit den Verlagen verhandeln wir deswegen über eine Vergütungsordnung, was die Rechte angeht, noch. Wo das nicht weitergeht oder konterkariert wird durch neue Geschäftsbedingungen, wird auch durch Verbandsklage vorgegangen, siehe Springer. Übrigens nicht nur von uns (und ver.di), sondern auch anderen (zur Zeit Freelens, und ich ahne da schon die nächste Org, die in den Startlöchern steht, nur zu…).

    Es gibt gute Gründe, für das Urheberrecht der Freien (und auch der angestellten Redakteure, übrigens) zu streiten. Gegenüber Verlagen, aber eben auch gegenüber Google. Das alles ist, aus dem Beitrag nicht zu erkennen. Ich zitiere erneut:

    “Wo auch immer der Name Google auftaucht – fast immer wird jemand einen so reflexartig, penetrant wie unreflektiert vorgetragenen Common Senf dazugeben: Google sei ein Monopolist, ein Datenkraken, eine Gefahr. Dieses neue Feindbild ist seit dem Streit über Googles Straßenansichtsdienst Mainstream: Wer Straßen fotografiert, ist böse.”

  17. Man kann Google im übrigen auch fast seitengenau das Indizieren verbieten, entweder über
    in der jeweiligen Seite
    oder über eine entsprechende Sortierung der Webpräsenz in entsprechende Pfade, von denen einer oder mehrere für die Indizierung gesperrt sind. Wenn Google also irgendwelchen Premiumcontent nicht listen soll, die Seite im übrigen aber schon – kein Problem, alles machbar.

    Was dieses “sich erstmal bedient”-Argument angeht: das ist nunmal seit Jahren dermaßen verkehrsüblich, daß man unter den konkreten Umständen mit einem stillschweigenden Einverständnis ausgehen kann, wenn die Indizierung nicht untersagt wird.

    Wer Google nicht mag, soll Google aussperren – im Gegensatz zu anderen Anbietern mit sonstigen Geschäftsmodellen hält sich Google auch daran. Was man von diversen anderen “Sucheinrichtungen”, die beispielsweise massenhaft Bilder downloaden, um sie auf eventuelle Urheberrechtsverletzungen zu prüfen oder Plagiatstexte zu enttarnen, nicht behaupten kann.
    Das ist das eigentlich absurde: Urheberrechtsverletzung als Geschäftsmodell, um Urheberrechtsverletzungen aufzufinden. Da ist Google noch harmlos.

  18. Bitte nicht noch einmal zum x-ten Mal eine Belehrung über die Möglichkeit, Suchroboter und Google von seiner Website auszuschließen. Das hört sich ja fast so an, als meinten diejenigen, die jetzt darauf litaneihaft hinweisen, es handele sich dabei um arkanes Wissen.

    Dieser Umstand ist aber nicht erst seit einer Woche bekannt, sondern so ungefähr seitdem es das Internet so halbwegs realiter gibt. Es soll auch Leute geben, die kannten das Internet schon, bevor Google mit seiner Suchmaschine das Verständnis des Netzes umgekrempelt hat, wie man zunehmend merkt, nicht nur zum Guten.

    Daher ist der Hinweis im European Public Policy Blog von Google auf diese Möglichkeit so unglaublich arrogant. Online-Anbieter können sich gar nicht mehr leisten, sich von Google auszuschließen, weil Google der Traffic gehört. Das ist das Problem.

  19. “Schon jetzt erhalten Leute schon keine Stellen mehr, weil sie “gegoogelt” wurden, vor der Bewerbung.”
    Jetzt bitte mal die Kirche im Dorf lassen. Wenn ich meine Sauf-Fotos ins Netz stelle bin ich immer noch selbst schuld. Und wenn ich Google von meinen Sauf-Fotos auf meiner Seite nicht aussperre erst recht. Und es geht auch anders: nicht zuletzt duch Google habe beispielsweis ich meinen jetzigen Job erhalten.

  20. Um das mit dem Herausoptieren bei der Google-Buchsuche noch einmal festzuhalten:

    Die Autorin, die ihre sechs Bücher nicht in der Google-Buchsuche sehen will, kann entweder dem Settlement zustimmen, ABER verlangen, dass ihre Bücher nicht in der Buchsuche auftauchen. Sie bekommt dann trotzdem 360 Dollar.

    Oder sie kann dem Settlement widersprechen, behält damit die Option, gegen Google vorzugehen UND Google hat angekündigt, auf Wunsch diese Bücher ebenfalls aus der Buchsuche zu entfernen.

  21. Aber mal genau lesen, die Arroganz der Macht:

    Es handelt sich nicht um ein Verlangen, das man geltend macht, sondern man/frau darf BITTEN, und Google sagt deutlich, dass es sich gar nicht dazu als VERPFLICHTET ansieht: “obwohl Google gemäß dem Vergleich nicht verpflichtet ist, einer solchen Bitte nachzukommen…”. Und dass Google das Buch dann tatsächlich herausnimmt, wird an weitere Kriterien geknüpft: ” wenn diese Bücher oder Beilagen einzeln aufgeführt und urheberrechtlich geschützt sind und die Autoren oder Verleger ein gültiges und nicht angefochtenes Urheberrecht an ihren Büchern und Beilagen haben.”

    Es ist doch reine Verharmlosung, hier zu suggerieren, das wäre alles doch kein Problem. Abgesehen dass die Verfahrensweise nichts mit Urheberrecht zu tun hat: Erst fragen, dann nutzen!

    Ausführlich:

    Aus den Google-FAQ
    http://www.googlebooksettlement.com/help/bin/answer.py?answer=118704#q18a:

    Was geschieht mit den Büchern von Autoren und Verlegern, die Widerspruch gegen den Vergleich einlegen?

    Die Bedingungen des Vergleichs gelten nicht für diese Autoren oder Verleger, wenn ein Autor oder Verleger Widerspruch gegen den Vergleich einlegt. Das bedeutet, dass der Autor oder Verleger alle Rechte behält, selbst eine Klage gegen Google aufgrund der Digitalisierung und Anzeige der Bücher und Beilagen der Autoren oder Verleger und gegen die teilnehmenden Bibliotheken anstrengen kann, wenn er das wünscht. Das bedeutet auch, dass Google durch den Vergleich weder ermächtigt wird, diese Bücher und Beilagen auf bestimmte Weise zu nutzen, noch dass Google dies hierdurch untersagt wird.

    Durch Ankreuzen des entsprechenden Kästchens auf der Widerspruchsseite können Autoren oder Verleger verlangen, dass der Vergleichsverwalter Google bittet, die auf dem Widerspruchsformular angegebenen Bücher oder Beilagen nicht zu digitalisieren (bzw. keine Inhalte daraus anzuzeigen, falls diese bereits digitalisiert sind). Obwohl Google gemäß dem Vergleich nicht verpflichtet ist, einer solchen Bitte nachzukommen, hat Google dem Vergleichsverwalter gegenüber erklärt, dass die gegenwärtigen Richtlinien von Google vorsehen, solchen Bitten freiwillig nachzukommen, wenn diese Bücher oder Beilagen einzeln aufgeführt und urheberrechtlich geschützt sind und die Autoren oder Verleger ein gültiges und nicht angefochtenes Urheberrecht an ihren Büchern und Beilagen haben.

    Im alternativen Fall, wenn Autoren oder Verleger ungeachtet ihrer Entscheidung, gegen den Vergleich Widerspruch einzulegen, wünschen, dass Google in Bezug auf die Verwendung der Bücher oder Beilagen außerhalb des Vergleichs Kontakt mit ihnen aufnimmt, können Autoren oder Verleger ein anderes Kästchen auf der Widerspruchsseite ankreuzen.

  22. Ob Google dazu verpflichtet ist oder nicht, ist eine Frage, die letztlich vor Gericht(en) entschieden wird – und natürlich kann man sich über den Stil echauffieren. Aber wenn man damit dann fertig ist, gibt es eben zwei Möglichkeiten, wie die eigenen Bücher weiterhin nicht in der Google-Buchsuche auftauchen, wenn man das nicht möchte.

    Ich kann Konrad Lischka da nur zustimmen: Es geht um die Frage, wie wir in zehn Jahren noch großartigen Journalismus finanziert bekommen. Das Feindbild Google hilft bei der Suche nicht. (Das Feindbild öffentlich-rechtliche Onlineangebote hat übrigens auch nicht geholfen, wenn ich das ör-Onliner (und DJV-Mitglied) anfügen darf.)

  23. http://www.googlebooksettlement.com/help/bin/answer.py?answer=118704#q26

    Kann ein Inhaber von Rechten verlangen, dass seine Werke bei Google NICHT erscheinen?

    Bücher: Ja. Inhaber von Rechten an Büchern haben gemäß dem Vergleich zwei Optionen, Entfernen oder Ausschließung.
    Inhaber von Rechten können von Google verlangen, dass ein oder mehrere Bücher entfernt werden, wenn diese schon digitalisiert wurden oder die können von Google, dass ein Buch überhaupt nicht digitalisiert wird. Inhaber von Rechten haben das Recht ein Buch aus dem Google Bibliotheksprojekt zu entfernen, wenn dies vor dem 5. April 2011 verlangt wird. Nach dem 5. April 2011 wird Google dem Verlangen „nicht zu digitalisieren” zum Tag des Verlangens folgen, wenn das Buch noch nicht digitalisiert wurde.

  24. Der Hinweis auf die Möglichkeit, Suchmaschinen auszusperren, ist die einzig angemessene Antwort auf die nebulösen Forderungen von DJV und Verlegern. “Online-Anbieter können sich gar nicht mehr leisten, sich von Google auszuschließen”? Man findet das also schon ganz gut irgendwie, dass Google die Leser vorbeibringt, richtig? Man schaltet auch fleißig Adwords bei Google für die eigenen Artikel, damit Leser kommen, man betreibt fleißig SEO, damit Leser kommen, und man baut Adsense-Anzeigen neben und in seinen Artikeln ein, damit man mit Google zusammen Geld verdient – aber Textausschnitte als Material soll Google im Gegenzug nicht bekommen, oder, wenn schon, dafür zahlen.

    “Man kann nicht das Mehl im Mund behalten und trotzdem pusten”, sagt meine Großmutter immer. Recht hat sie.

  25. Also jetzt haben wir hier eine ganze Reihe von Advokaten des Heraus-Optierens:

    Warum sollte man Google News kritisch sehen oder gar Beteiligungen fordern? Antwort: Kein Problem, man/frau kann sich dort herausoptieren.

    Warum sollte man Google Bücherklau (nicht: Büchersuche) kritisch sehen und einfach verlangen, dass Google erst fragt und dann Bücher online einstellt? Antwort: Antwort: Kein Problem, man/frau kann sich dort herausoptieren.

    Warum sollte man Googles Streetview kritisch sehen und verlangen, dass es Grenzen der Verdatung gibt? Antwort: Kein Problem, man/frau kann sich dort herausoptieren.

    Warum sollte die Praxis, dass Personalchefs Google als Bewerberselektionsmittel benutzen, zu irgendeinem Nachdenken über die Grenzen der Suchmaschine führen? Antwort: Kein Problem, man/frau kann sich dort herausoptieren.

    Zur Philosophie des Herausoptierens (Pech übrigens für Leute, die bis zum 5. April 2011 nicht aktiv geworden sind…):

    Was das Urheberrecht angeht: Erst fragen, dann nutzen!

    Was Persönlichkeitsrechte angeht: Es muss Grenzen geben, auch für Suchmaschinen und -funktionen!

  26. >Warum sollte die Praxis, dass Personalchefs Google als Bewerberselektionsmittel benutzen, zu irgendeinem Nachdenken über die Grenzen der Suchmaschine führen?<

    Vielleicht wäre es da sinnvoller, die Daten zu löschen statt des Verweises darauf?

  27. Was schlagen Sie also vor? Soll man den Personalchefs verbieten, den Namen eines Bewerbers zu googlen? Soll man Google verbieten, Informationen, die im Netz vorhanden sind, zugänglich zu machen, weil sie dann auch von Personalchefs gefunden werden können? Oder müsste man doch gleich das ganze Netz verbieten, weil es dann von Google durchsucht werden könnte?

  28. Tja, und was macht man/frau, wenn die Daten gar nicht selbst eingegeben wurden, sondern von Dritten? Soll jetzt jeder zum Gericht, erst recht, wenn die Daten vielleicht in den USA auf Servern stehen? Was, wenn sie ihm Google-Cache stehen? Wenn sie vielleicht als Kommentare zu einem Blog eingegeben wurden, der längst samt Kommentaren weiterverkauft wurde?

    Was die Advokaten des Herausoptierens vergessen, ist der unsägliche Aufwand des Nachweises, dass man überhaupt berechtigt ist, sich herauszuoptieren. Vielleicht ist man ja auch nur Miturheber. Und vielleicht meint ja auch noch der eigene Verleger, er hätte die Rechte (wie beispielsweise die FAZ ja, ohne die Urheber zu fragen, deren Beiträge bei Genios verkauft, siehe, wie bereits erwähnt, sehr schön beim Perlentaucher nachzulesen, der sich freilich umgekehrt autorisiert meint, einfach zusammengefasste Buchrezensionen auch Richtung Buchhandel zu verkaufen…)! Und das Prinzip: Ich nutze erst mal, dann kann man sich ja melden, und dann kriegt man 60 Dollar. Fantastisch, das Urheberrecht gemäß Google.

  29. @25: “Was Persönlichkeitsrechte angeht: Es muss Grenzen geben, auch für Suchmaschinen und -funktionen!” – das klingt ein wenig nach einer Variante von “kill the messenger!”.

    Personenbezogene Daten sind kritisch, wenn sie erhoben werden, nicht erst, wenn sie aggregiert oder genutzt werden. Ich finde die Forderung nach Symtombekämpfung eher mau.

  30. “Was schlagen Sie denn vor”. Wenn offenbar überhaupt kein Problembewusstsein bei all den Themen ist? Wenn alles, was Google macht, offenbar gut, unvermeidbar oder eben “das Internet” ist, kann man die Diskussion eh vergessen. Es ist schon grotesk, wie gewisse Leute das Internet und Google für synonym halten. Es gab ein Internet vor Google, und es gibt es auch neben Google. Wer das nicht begreift (und wie Anderson in Free praktisch nur noch von Google redet), dem kann man dann wohl auch keine Vorschläge hinsichtlich der Büchersuche, der Newsverwendungen, der Durchdigitalisierung bis zu Street View und dem Personendatenschutz machen. Die Vorschläge gibt es doch schon in Ansätzen, aber das darf einmal selbst (per Google) recherchiert werden. Viel Spaß bei der Erforschung neuer Horizonte.

  31. >Tja, und was macht man/frau, wenn die Daten gar nicht selbst eingegeben wurden, sondern von >Dritten?

    Das ist ein wichtiges Thema, das seit einem Jahrzehnt debattiert wird. Nur: Warum hier? Es ging doch eigentlich um die Zukunft von Journalismus, oder? Warum gehen Sie nicht auf die Argmentation des Artikels ein? Nochmal: das Problem für Journalismus im Web ist der Überfluss an Werbeflächen und Inhalten, eine enorme und neue Konkurrenz. Das ist das eigentlich Problem. Ist Ihre Antwort darauf tatsächlich, dass Personalverantwortliche nicht googlen dürfen und Google Straßen nicht fotografieren darf?

  32. >Wenn alles, was Google macht, offenbar gut, unvermeidbar oder eben “das Internet” ist, kann man >die Diskussion eh vergessen.

    Wer tut das? Das unterstellen Sie ja meinem Text ständig, ohne es zu belegen.

    >Es ist schon grotesk, wie gewisse Leute das Internet und Google für synonym halten

    Ja. Ohne Google hätte Journalismus im Web dasselbe Erlösproblem. Das ist die Argumentation meines Textes. Ihre Antwort darauf ist, zu erklären, wie böse Google ist. Das geht am Thema vorbei.

  33. Ich möchte RedaktionIn doch bitten, wie selbst gefordert nicht zum x-ten Mal die eigen Argumente bzw. Worthülsen vorzubringen. Im übrigen handelt es sich beim Aussperren nicht um herausoptieren, sondern beim veröoffentlichen um ein hereinoptieren.

  34. Also worum es im Artikel in Spiegel Online ging, lässt sich streiten. Ich zitiere erneut den Absatz:

    “Wo auch immer der Name Google auftaucht – fast immer wird jemand einen so reflexartig, penetrant wie unreflektiert vorgetragenen Common Senf dazugeben: Google sei ein Monopolist, ein Datenkraken, eine Gefahr. Dieses neue Feindbild ist seit dem Streit über Googles Straßenansichtsdienst Mainstream: Wer Straßen fotografiert, ist böse.”

    Also diese Argumentation ist extrem einseitig, das erschließt sich, meine ich jedem. Darauf muss man wohl nicht eingehen. Hier wäre einmal die Einholung einer Gegenposition hilfreich gewesen. Vielleicht einmal die Meinung einer betroffenen freien Kollegen oder eines Kollegen, der seine Bücher nicht so einfach online gestellt sehen will und mit 60 Dollar auch nichts anfangen kann.

    Gibt es wirklich einen Überfluss an Inhalten im Netz? Wirklich? 90 Prozent der Blogs, wenn nicht mehr, beziehen sich auf Veröffentlichungen in traditionellen Medien oder – in unglaublicher Weise – auf sich selbst. Hochgradig selbstreferenziell.

    Warum legt denn Google Bücher einfach online, ohne zu fragen? Weil das für Traffic sorgt, weil das eben die Inhalte sind, die gesucht werden. Qualitätsinhalte. Warum läuft denn der Newsdienst so gut? Weil das die Inhalte sind, die gesucht werden. Die aufwändig produziert wurden.

    Rückfrage: Warum wird Google und Internet synonym gesetzt, warum sollen es Urheber einfach dulden, dass immer nur Fakten geschaffen werden, von Google, von FAZ, von Bauer, von Nordkurier, von Springer… warum? Im Netz soll der Urheber zuschauen und sich freuen, dass sein Name vorkommt. Sich für die Bezahlung einzusetzen und gewisse Verfahrensweisen (z.B. vorher fragen), das gilt als “altmodisch”. New Economy bedeutet gute (Anzeigen-)Erlöse für Starblogger und für den Rest 50 Prozent oberhalb von Hartz IV.

  35. ich mag Ihre fassungslosigkeit, die sich in der formulierung “in unglaublicher weise” in kommentar #34 ausdrückt. sie hat mich daran erinnert, dass nach ansicht des djv ja nicht nur google böse ist, sondern auch blogs.

  36. Der Artikel “Die heile Welt von ‘Spiegel Online’” geht meiner Meinung nach am Thema vorbei.

    Sie kritisiert die DJV-Kritiker (zumindest implizit) für Dinge, welche diese überhaupt nicht behauptet haben:

    “Google ist gut. Wenn Google Bücher einfach so digitalisiert und online bereit stellt, ist das gut.”

    Weder in der aktuellen Debatte noch vorher habe ich jemals Journalisten erlebt, welche die digitalisierte Verbreitung urheberrechtlich geschützter Werke ohne finanziellen Ausgleich der Urheber lobpreisen.

    Oder kennen Sie, lieber Kollege Hirschler, Journalistinnen oder Journalisten, die das tun?

    “Wenn Google Nachrichten und Inhalte von Journalisten abgreift, ist das gut. <<

    Soll damit etwa Google News gemeint sein? Dieser Service *zitiert* aus Inhalten und verlinkt zu den vollständigen Artikeln. Und verschafft den betreffenden Seiten damit einen hohen Anteil ihres Traffics.

    Wer diese Zitate und Verlinkung nicht wünscht, kann dies sehr einfach verhindern. Aber das dürfte kein Website-Betreiber, der ein breites Publikum erreichen will, ernsthaft anstreben.

    “Es gibt Leute, die einem Stunden lang Geschichten von TOR, PGP und von sicherem Surfen erzählen können. Und die seit Jahren nichts anderes tun. Beim Thema Google fällt denen häufig nichts ein.”

    Können Sie Namen nennen oder Links zu entsprechenden Äußerungen veröffentlichen?

    Niemand, der gute Argumente für TOR, PGP & Co. hat, dürfte gleichzeitig in Bezug auf Datenschutz bedenkliche Praktiken von Google ignorieren.

  37. unglaublicher Weise – dann kommen wir offenbar in Stilfragen auf einen Nenner, immerhin. Das Ziel, die Selbstbezüglichkeit zu thematisieren, ist also auch erreicht. Hm. Wieso sollte laut DJV Google “böse” sein und erst recht Blogs? Das klingt alles sehr populistisch. Es wird konkret kritisiert, dass Google Bücher und andere geistigen Inhalte ohne Genehmigung nutzt, so wie es auch die FAZ, Springer, Bauer, Nordkurier und viele andere praktizieren.

    Das ist die Kritik.

    Und jetzt kommen die Fraktion derjenigen, die Google und das Internet gleichsetzen und jetzt den Vorwurf erheben, man würde ja gar nicht Google, sondern das Internet, ja gar die Blogs generell meinen? Strategisch geschickt, wenn man offenbar nicht wirklich unrechtmäßig findet, was Google in Sachen geistige Inhalte und beispielhaft Bücherklau unternimmt. Natürlich sind weder “das Internet” noch “Blogs” “böse”. Das ist gar nicht das Thema.

    Aber man kann Kritik stets souverän beiseite schieben nach dem Motto: “Kennen das Internet nicht”, “veraltete Denke”, “Google innovativ” etc.pp.

    Da ist aber immer noch die Autorin, die sich fragt, warum Google das mit ihren Bücher einfach so machen kann. Vielleicht sollte man ihr einfach antworten: Sehen Sie, Google ist eben einfach populär. Google ist das Internet. Kritik ist unpassend. Schaun wir mal.

    Wieso, wenn wir gegen Springer und Nordkurier klagen, sollen wir gegenüber Google schweigen?

  38. “90 Prozent der Blogs, wenn nicht mehr, beziehen sich auf Veröffentlichungen in traditionellen Medien oder – in unglaublicher Weise – auf sich selbst. Hochgradig selbstreferenziell.”

    Im Unterschied dazu nutzen 90% der deutschen Printpresse Agenturmeldungen, Pressehefte oder die Artikel anderer Nachrichtenmagazine, um die leeren Flächen zwischen den Anzeigen zu füllen.

  39. Uff. Genau wie niemand hier die Ansicht geäußert hat, Google sei pauschal gut, hat niemand hier Google und das Internet gleichgesetzt oder Googles Handeln als “innovativ” verteidigt. Die “konkrete Kritik” lautet also, dass Google “Bücher und andere geistigen Inhalte ohne Genehmigung” nutze, ignoriert aber, dass man Google davon relativ einfach abhalten kann, weil Herausoptieren ja eine “seltsame Philosophie” sei. Dann kann man sich doch nicht ernsthaft wundern, dass die Forderung nach einer “konzertierten Aktion” auf Unverständnis stößt.

  40. Zu Eintrag 36: Der Beitrag bei Spiegel Online steigt sehr einseitig in das Thema ein, Vokabeln: “penetrant”, “reflexartig” usw. ein. Dem Leser wird dann vermittelt, dass Google eben das bessere Konzept hat, Google hatte sogar eine “geniale Idee”. Das ist schon recht wenig ausgewogen. Und im Artikel wird Google einfach nur als ein Wettbewerber unter vielen dargestellt, der eben die Nase vorn hat. Da wird Google schon mächtig in der Bedeutung verkannt, angesichts der massiven Bedeutung für Benutzerströme, aber auch und gerade wegen der umfassenden und unilateralen Datenverknüpfung und -erfassung. Man kann Google längst nicht mehr einfach “abschalten”, betriebswirtschaftlich (technisch bekanntlich natürlich). Die Diskussion aber ausschließlich über die Einführung Leistungsschutzrecht zu führen, wäre naiv. Wenn die Verleger offenbar auf Grund eigener Expansionsfantasien das Thema Kartellrecht nicht angehen wollen (und das ist absehbar), ist abzusehen, was passiert. Anleger-Tipp: Google-Aktien kaufen, denn es gibt keine absehbare Gegenwehr. Oder wer glaubt, dass Google wegen irgendeiner Leistungsschutz-Gebühr irgendwie weniger expandiert? Ganz im Gegenteil, könnte das, wenn vielleicht Google allein die Leistungsschutzrechte erwerben kann, dazu führen, dass der Markt endgültig zementiert würde. Daher ist das Kartellrecht ein wichtiger Punkt. Aber wie gesagt: Es spricht alles dafür, Google-Aktien zu kaufen.

  41. Ich finde es erstmal spannend, dass Sie (Redaktion) Ihre Daten (in dem Fall Ihren Namen) vor dem bösen G-Zugriff schützen, daher schreibe ich auch nix dazu, gehe aber davon aus dass Sie Herr H. sind, richtig?

    Nachdem das besprochen wäre: Das Ursprungsthema findet sich ja nicht wirklich hier wieder. Ich finde auch, dass SPOn die G-Frage kontrovers beleuchtet und durchaus auch kritisch sieht. Auf der anderen Seite ist es doch auch spannend zu beobachten, wie die ehemaligen “Garagenhelden” von G. plötzlich böse werden, während der Ex-Garagenbastler B.G. mit seinem Konzern M. dadurch irgendwie wieder nett und gut wird. DAS ist ohne Zweifel Common Senf.

    Und um mal wieder zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Ja, die Verlage und Medien müssen einen Weg finden (was bislang noch keinem so recht gelungen ist), um zumindest einzelne Qualitätsmedien zu erhalten und ggf. diese auch noch allen zugänglich zu halten (eine Durchsetzung von Paid Content only wäre für die Meinungsfreiheit ein großes Problem). Deshalb könnten die Ö/R wieder mehr an Bedeutung gewinnen – und vielleicht denkt auch mal der eine oder andere über eine Ö/R-Zeitung nach.. das nur mal als Gedankenspiel. Fakt ist: Wäre G. nicht da, hätte jemand anders die neuen Möglichkeiten genutzt. Nur die “Alteingesessenen” tun sich schwer damit, ich hoffe sie kriegen die Kurve.

    Viel Erfolg bei der weiteren Diskussion, dieser Beitrag zumindest wird von G. schwer zu finden sein. Hähähäh…

    B. Rehbein (nun ist es doch rausgerutscht), DJV-Mitglied

  42. Ich will noch einmal festhalten, dass dies hier keineswegs die allgemeine Meinung im DJV ist. Insbesondere die Fachausschussvorsitzenden Online, also die Spezialisten, dürften nach meiner Einschätzung und Beobachtung der laufenden Diskussion diese Aussage nicht mittragen. Vielleicht, ganz vielleicht, hätte man sie vorher fragen sollen. Oder sind das die TOR, PGP-Leute, die erwähnt wurden?

    Man sollte zudem, wenn man so etwas schreibt, auch den Mut haben, mit seinem Namen drunter zu stehen und sich nicht hinter Redaktion verstecken.

  43. Ja, dieser Artikel ist Qualitätsjournalismus und Google ist böse. Neoliberalismus und journalistische Werbung dafür sind gut. Warum sperren sie den bösen Google und all die anderen Suchmaschinen denn nicht aus.

    Sie können alle Inhalte ihres Qualitätsjournalismus auch nur gegen ein kostenpflichtiges Passwort zugänglich machen. Dann haben sie allerdings Online auch keine Leser mehr.

    Sie sind einfach nur lächerlich.

  44. Noch einmal der Hinweis: So ca. 3 cm von hier bzw. direkt auf jeder Seite oben steht das Impressum. Da ist nichts “versteckt”.

  45. Halli, hallo allerseits,

    Ich finde es ziemlich unfassbar wie hier die Realität verkannt wird.

    Wenn jemand sich dazu aufrafft ein Internetangebot anzubieten, ist dies in erster Linie eine Veröffentlichung im Internet – mit allen Konsequenzen die dies mit sich führt. Da gehören nunmal auch so Sachen (im Bereich WWW) wie Links dazu. Man hat sich ganz bewusst dazu entschieden.

    Wenn jemand eine Zeitschrift herausbringt ist das eine Veröffentlichung im Printbereich – auch mit allen Konsequenzen und auch hier hat man sich ganz bewusst dafür entschieden.

    Wenn jetzt Sprüche kommen wie “Google ist doch nicht das Internet” und “es gab schon das Internet vor den Zeiten von Google”, so ist das zum einen erstmal korrekt. Zum anderen zeigt es mir persönlich hier aber, dass mit Hilfe von solchen Flosskeln auf die eigentliche Problematik und Diskussion gar nicht eingegangen werden will (kann?).

    Google verwendet nur eine Besonderheit des Mediums WWW (nicht Internet) und verdient damit Geld. Daran ist (aus kaufmännischer Sicht) nichts verwehrfliches zu sehen. Wer das nicht will, der muss dieses Medium nicht verwenden.
    Liebe Redaktion/In: wenn es Euch nicht passt, dass auf Eure Seiten verwiesen wird (oder auf die Eurer Mitglieder), so bietet (oder Eure Mitglieder) keine Präsenz im WWW an!

    Analog: Wenn Ihr im Bereich Printmedien nicht zitiert werden wollt, so bringt keine Printmedien heraus!

    Wenn man sich aber dazu entschließt ein Medium zu nutzen, sollte man sich vorher über die Besonderheiten dieses Mediums informieren und dies nicht nur darum machen “weil es ja alle machen”. Bzw. sollte man später nicht herumheulen, wenn man festgestellt hat, dass andere cleverer sind als man selber!

    Wie gesagt, ich kann es nicht fassen wie hier von einer “anonymen” Redaktion so darauf verwiesen wird, dass das Internet nicht Google ist und sich so den Anschein gibt das Internet als Medium schon ewig zu kennen und vor allem zu durchschauen und alles viel besser zu wissen als alle anderen – zumindest habe ich diesen Ton so herausgehört. Zum anderen wird aber von dieser “Redaktion” hier so getan, als ob Google massenhaft Urheberrechtsverletzungen begeht. Dies zeigt mir dann aber, dass die Redaktion entweder nichts von Urheberrechten oder aber nichts vom WWW (im Besonderen von Links) versteht. Mir selbst kommt es hier nur so vor, als ob hier eine Nebelkerze nach der anderen gezündet wird um die eigene Inkompetenz zu verschleiern.

    Das ganze ist natürlich erstmal unabhängig von der Diskussion über die Digitalisierung von Büchern. Das ist eine ganz andere Geschichte und dies ist demanch auch eine ganz andere Diskussion. Genauso wie die Diskussion über Photographien von öffentlich zugänglichen Plätzen wie Google es zur Zeit macht. Das gehört woanders hin und sollte nicht mit dieser Thematik verkuddelt werden. Wenn die Diskussion allerdings doch sein sollte: “Alles was Google macht ist fragwürdig”, dann sollte der ursprüngliche Artikel sich vielleicht einen anderen Artikel suchen auf den er verweisen kann.

    Desweiteren finde ich es bedenklich, wenn die “Redaktion” dann auf vorherige Kommentare reagiert und solche Sprüche wie folgt herauskommen:

    > Gibt es wirklich einen Überfluss an Inhalten im Netz? Wirklich? 90 Prozent
    > der Blogs, wenn nicht mehr, beziehen sich auf Veröffentlichungen in
    > traditionellen Medien oder – in unglaublicher Weise – auf sich selbst.
    > Hochgradig selbstreferenziell.

    Das ganze dann auch noch ohne Quellenangabe oder ähnlichem! Wofür steht djv nochmal?

    Grüßle,

    Horst Hotongo

  46. So, alle Argumente sind ausgetauscht, es wird ermüdend. Dann werden wir wohl den Freien empfehlen dürfen, Google-Aktien zu kaufen. Auch gut. Vorschlag: Bei Björn Sievers kann man ja weiterdiskutieren. Das wäre hier: http://bjoern-sievers.de/2009/07/23/djv-antwortet-auf-offenen-brief/
    Danke für die schöne Diskussion, die insgesamt interessant war.